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郭巍青教授语录：
1、我不明白为什么你们一味要女性强大，如果生活真的不只有婚姻这一条路。
2、明眼人一眼就可以看出，现在的婚姻其实是约束不了男人的。
3、男性碰到不公平的事情，他会有某些传统的方式去替他解决掉，成功者三妻四妾。屌丝有哥们儿去喝酒，男人有排解系统，这个方式叫软制度，可是女人没有。
4、以前是男性竞争女性失败了以后有许多路可以走，去战场，去流浪，但没有人告诉我们在现代社会，女性如果在竞争男性失败后要干什么，传统社会是不提倡离婚的，这就保住了女性所谓的面子。
5、从纯粹的实用主义角度来说，单身男女你跟他们谈什么洁身自好没有太大意义。
6、今天变成大家都成了走钢丝的人，有的人是侥幸晃过去了，有的人不幸掉下来了。我们不能一味强调女性改变性别特质，我们终究需要有一些制度性的承托，让男性和女性都各自保有自己的性别特征，而不是统统变成没有性别的人。
黄小姐眼中的郭教授：
黄小姐第一次知道郭教授是在大浦，闺蜜姚远在小巴上热情洋溢介绍她的老师，一个教授，说如果你上过他的课你一定会迷上他，太幽默了太睿智太深刻了太有才了……姚远是前电视主播，激情惯了，我们被她忽悠得一回广州就约了郭教授吃饭。
第一次见面时郭教授有点腼腆，说得很少，主要是听，听我们这些女人们谈生活谈八卦谈各自的感情观，我印象最深刻的是离席的时候，他淡淡地总结到，我没想到你们这一代人这么保守，我们八十年代就不这么想了……那一刻我有点不服气，也有了一丝疑惑，难道我们这一代人真的活在某种不自知里吗？
从认识郭教授开始，我想他是我见过的最有绅士风度的中国男人，如果中国真的有精英男性、老派绅士的话，我觉得就应该是郭教授这个样子，温和，低调，谦和，睿智还有把握得精妙无比的分寸感。
有关于他的真实生活，我们知道得很少，他和我们不是一个世界里的人，我略略知道他是一个著名的学者，在大学里教书，他研究的是公共政策学。我对郭老师产生景仰之情是有一次我们一起参加一个女权主义者的会议，当主持人激情澎湃地控诉男权社会的不公，以及兴奋地说起要进行各种激烈的运动时。郭教授在一边慢悠悠地说，我建议你们找一个最简单最直观的切口切入，让大家理解女权运动。比如我们都知道在任何的旅游热点，女厕永远大排长龙，男厕永远空空荡荡，既然我们都知道女厕的使用量和面积从实际需要来说大大高于男厕，那么我们为什么不推动立法。比如在新修的建筑里女厕和男厕的比率必须是3：1，比如当女厕大排长龙而男厕空空荡荡时，大家有权将一个特制的牌子挂到男厕上短时间的征用男厕……这些不是比激烈的占领运动更有效，也更能让普通民众理解吗……在那一刻，我突然觉得确实聪明而务实的人做事和别人真不一样。
我和郭教授见得很少，有时几年才见一次，但他是我心中的智慧明灯，偶尔写一些评论实在拿不准的时候，我会打个电话请教他一下。我直觉任何观点在他的眼里都如白驹过隙，但经他看上一眼，应该不会离谱到哪里去。女性家庭婚姻本不在郭教授的学术范畴之内，但他似乎天生对社会所有不公义的事情都有了解和关心的兴趣，他很乐意倾听，也很乐意思考解决之道，对于这个混乱的时代，他尽到了一个学者的本分，虽然更多的时候，是那种说不出也道不明的无力感——知识分子在这个时代的影响委实太弱了。
这次的采访是在一次饭局之后，因为几个女生在饭桌上谈起女性要强大，他没有附和也没有反对，只是睁大眼睛对我们说，“我不明白你们为什么老强调女性要强大，如果制度不保障女性的利益，舆论又一味只要女性强大，这不是很荒谬吗？”
是啊，那么，要做些什么，要懂些什么，才能让女性不需要像脆弱的海胆那样虚张声势用强大来武装自己，在睿智的教授面前，我只有一个终极问题，当代女性如何在这残酷的时代里略微靠近幸福？
当然，这一回，他也直率地给出了他一个政策学者的答案。
对话嘉宾郭巍青：知名学者，中山大学博士，中山大学政治与公共事务管理学院教授，
专著与教材有《现代公共政策分析》
对话：
PART1
怎样在女性充分社会化的情况下保持女性的自然属性
黄：我们生活在一个割裂的时代，但很多女性可能还没有搞清楚自己面对的是一个什么局面，女性确实有了受教育的权力，但同样也更多地付出，比如在婚姻里女性不仅要生育，要做家务，而且还得像一个男人一样去职场奋斗。你要做个幸福的女人，你得长三头六臂，女性变得要特别强大。
郭：我不明白为什么你们一味要女性强大，如果生活真的不只有婚姻这一条路。明眼人一眼就可以看出，现在的婚姻其实是约束不了男人的。一旦生了小孩，或者离婚，担子其实基本都在女方，女性最怕的是这一点，这个问题有没有其他的方式呢？我前几天在微博上，看到有一个女孩提倡一种新的生活方式，那就是几个闺蜜互相组成一个家庭，各自有喜欢的男人，就跟他生个孩子，这个孩子由大家共同负担，这样就等于有了一个小公社。她说她一想到这一点就觉得很激动，像找到了一条新的出路。
黄：您不理解为什么女人要强大，其实就是您认为女人要柔弱不能都成为“女汉子”？
郭：我自己对待女性的审美眼光，我当然会觉得柔美的特质是我喜欢的。同时，一个正常的婚姻家庭生活，肯定有小孩，假如女性跟男性都没有区别，那妈妈的角色、爸爸的角色有何区别？一旦有了区别、有了差异，女性本身的那个特质，偏重于柔和，偏重于感性，这是很正常的。女性的心灵比较敏感，她对生活当中对情感的要求要高一些，她希望有一个人很爱自己，能够包容，能够替她挡风挡雨。我觉得是很正常的。传统社会从这个里头就形成一个家庭的原则。也就是说，男性确实要挣多一些，然后你筑一个比较安全的篱笆，女孩子天生就会在情感上敏感，特别会关心人，从男性的角度他是喜欢这个样子的。
现代社会出现了新变化，给了女性很大很大的空间，可以接受教育、参加工作等等。但是女性更独立更强大之后，亲密关系中也会产生新的矛盾，由此带来的后果也要由女性自己来承担，这样的格局对女性不公平。比如男性碰到不公平的事情，他会有某些传统的方式去替他解决掉。你看，对于所谓成功者来说，如果他觉得感情的满足不够，那就三妻四妾。所谓的屌丝，他有一个同性的友谊圈。哥们儿咱们去喝酒，喝醉为止。没升职，老婆跑了，看起来很失败。但是有一圈儿的朋友都会过来安慰他，男人有排解系统，可是女人没有。
黄：是的，女人从家庭进入社会竞争中之后，她像男人一样去战斗，可是支撑她的系统太薄弱了。
郭：如果女性在家里头，被老公冷淡、抛弃、外遇都是很苦闷。这个状态，我们过去一直都明白的，也都会给予同情。但现在，如果我是一个女教授，我要拼命去开会、写论文，可是我还有孩子要兼顾。这种事情，她去跟谁说呢？没有任何一个人能够去解决她的问题。男的就很简单，打牌，赌博，夜总会喝酒，他用这样的方式来化解和转移掉一些东西。这个方式叫软制度，没有人明文规定一定要这样，可是文化层面上哥儿们共同承担一些信息，帮你分解一些压力，甚至一个家庭里头，比如今晚我有个哥们儿醉倒在路边，我得去救他。老婆肯定要放行。但很少看到女人会说我一个姐们儿如何我得去救她，女性会缺失一些东西。
黄：不仅这个，男性有情人好像社会不觉得有什么，女性有情人会受到更强大社会压力，女性之间友谊也很薄弱，一回家要带孩子做家务，大家各忙各的。女人们还没学会建立自己的人际支持系统，怎么样在女性充分社会化的情况下，依然保持女性的自然属性？
郭：这个社会为什么女性会越来越多出来，第一、教育普及了以后，男性和女性在受教育和学习能力方面其实没有过去认为的那种大的差异。反过某些方面，女性的记忆力和语言能力更强，反而在整个考试体系当中脱颖而出。第二，现在大量的工作其实是靠一种协调、沟通和将各种要素组织起来。其实很多时候我感觉这是女性的长处，而不是男性的长处。我自己是男性，我觉得我只要有一个本事就行了，比如我打球很厉害，炒菜炒得特别厉害，我写文章写得特漂亮，我就凭着这一招，不用会去打点人际关系，但如果在一个比较公平的平台上面，有时候女性可能会做得更好一些，女性在协调、组织这个领域中会脱颖而出，不仅仅是某一个个人特别厉害，而是普遍的群体的能力在这里。这个时候，她既不是女汉子，也不是女强人，只是恰好女性的特质在这里起了作用。
PART2
风险社会，每个人都在走钢丝
黄：现在有一种说法，现代女性进步太快了，优秀女性越来越多，而女性之间的竞争就越来越激烈了，包括去竞争优秀的男性，优秀的男性本来就不多，他们可能根本不需要像从前一样去追求女性了。性成了唾手可得的事，专栏作家小宝说男性社会通行的是女性意志，而看似独立的女性社会通行的是男性意志，这是一个很大的改变。
郭：那么实际上是男性竞争中的一些规则变化了，因为他们中间加入了女性这个群体，但有些女性跟不上时代，比如前段时间报纸有提到一个有上亿资产的某董事长太太因为老公要离婚而跳楼自杀，我猜她可能是不能够忍受竞争的失败，因为这完全不是钱的问题。她只是实在不能忍受在另一个女性竞争中输掉了。我猜她的价值观里可能是把婚姻当成了她人生中一个最大的成就，所以她根本就不能面对失去婚姻这件事。以前是男性竞争女性失败了以后有许多路可以走，去战场，去流浪，但没有人告诉我们在现代社会，女性如果在竞争男性失败后要干什么，传统社会是不提倡离婚的，这就保住了女性所谓的面子，而传统上竞争失败的大太太通常会信佛吃斋，现代社会之所以大太太会跳楼、会自杀，是因为社会没有给出路给这些竞争失败的女性。
黄：我在想是不是整个社会都进入一个乱搞状态了？
郭：从纯粹的实用主义角度来说，单身男女你跟他们谈什么洁身自好没有太大意义。因为他们可能会长达十年或八年都会处在一个没有找到另一半的状态当中，但你在生活当中完全没有性吗？这不现实。问题在于，社会规则的改变对女性真的好吗？这是一个最大的问题。如果女的也觉得这好，那就无所谓了。但这对于那些守住家庭和老公的那批人就变得不好了。人到了40岁或者50岁，没心情没有精力没有资本出去乱搞了。
黄：对。不公平。新婚姻法基本上不保护女性，男性出轨变得更为普遍，而这个时候40多岁的已婚妇女成了最大的受害者，因为她再度进入婚姻的成本更高了。我很忧虑这个事，因为男性在家庭里一般是强势的，经济上和社会地位上，如果连法律也不保障弱者的权力，那么我们这个社会就真的变成了丛林社会了。
郭：我自己感兴趣的一个理论叫风险社会。风险社会以前有一面谈的是环境，这是由现代工业、现代科学带来的。现在则更侧重谈人们在得到自由之后，你将面对更大的社会风险，因为你全部的不确定性都在这里头。新中国成立以后，中国社会很多固有的东西都打碎了，原先的中国农民，有一块地，我拥有对我儿女的控制权。土地革命把这种控制权给干掉了，人民公社大家一起集体劳动，算工分，年轻人对家庭的贡献更大，所以其实旧的、儒家式的父权的东西就消失了，然后我们发展资本主义，大量的青壮年离开家乡到沿海，打工，父母不但不拦，而且还指望你出去挣钱，这样其实很多人就自由了。但自由之后你有更多的风险。出了事情，就找不到人负责了。
比如在旧家庭规范下，男性不能随意离婚，否则经济上损失，名誉上可能要蒙受羞辱。这时候自由是比较少，但有一套规范和制度来明确责任在谁，代价由谁付。现在就变成了一个人如果完全处于自由漂流状态，他遇到的一切责任就在于自己了。说一个最坏的情况，今天晚上你跟谁玩陌陌，一夜情了，得了艾滋病，这时你怪谁呢？你不能怪手机啊？你也不能怪政府。你也不能怪父母。你只能怪自己。为什么你不谨慎不小心呢？当然这是一个很极端的例子。
黄：但在婚姻里面，男的找了小三，把财产都转移了，让四十多岁的女人净身出局，那这个原配当然要怪社会啦。
郭：站在男方的角度看这事可以这么说，我十年前也没想过我会成功啊。成功之后，我跟你的生活习惯发生越来越大的分歧，感情不和咱们就分，中间是有小三，但其实有她没她咱们的矛盾都在。这事儿也不能全赖我呀，确实没感情了呀。其实归根到底就是社会发展太快，很多东西变得不确定。不确定最大的问题就是不知道追谁的责任。就像马航的这些家属们他们找谁去？风险理论讲的就是，整个人类在总的原则、总的状况上，其实大家都面对一个不确定的东西。
黄：您的意思就是说，在不确定的社会里面，大家都要承受这种痛苦？
郭：对。其实必然会有很多人在这里头痛苦。这种痛苦跟过去那种经济条件不够，打拼，贫病交加那种困难是不一样的困难。今天变成大家都成了走钢丝的人，有的人是侥幸晃过去了，有的人不幸掉下来了。
黄：说得太好了。其实在风险社会，实际上每个人都在走钢丝。所以为什么让女人强大呢？既然每个人都在走钢丝，那就你把自己变得像个女超人一样，走钢丝稳一点。
郭：我的意思是，我们不能一味强调女性改变性别特质，我们终究需要有一些制度性的承托，让男性和女性都各自保有自己的性别特征，而不是统统变成没有性别的人。
PART3
推动政策中对女性的保护，女性才有可能越来越好
黄：我听说美国男人不敢轻易离婚，因为如果太太没有工作，你可以要赡养她到她再婚为止。日本人也一样，离婚成本极高。站在女性的立场上，我会觉得中国女性实在太吃亏了，必须跟男人一样站在同样一个起跑线上，家务劳动在婚姻法中不受承认，女性还要承担生育，小孩的培养，整个制度完全漠视女性的付出，反而让女性去承担这个自由社会不确定。为什么现在女性不愿结婚生小孩，任何一个聪明人一算就觉得这个事儿她太吃亏了。
郭：确实欧美文化里有一个家庭价值观，还是有一个很传统的东西的，跟市场经济不矛盾。对个人来说，一方面你需要在一个冷酷的市场打拼，另一方面你还有一个家庭、一个社区温暖着你，中国比较麻烦的地方在于它发展市场经济是建立在一个比较多的摧毁家庭价值的基础上发展起来的。很多人觉得市场经济意味着自由，自由意味着打碎家庭的枷锁，比如用钱来买性，在西方来说，这就叫作市场经济的原则过度侵犯了家庭原则。家庭是不讲钱的，社区是不讲钱的，我们互相帮助。市场规律、市场经济能不能够侵入到性和家庭这个关系里的，但是中国一步就跨过了这个障碍，一步就变成搞市场经济，家庭变得非常脆弱。
市场和家庭的关系，包括在学术界里头研究的都很少，没有人觉得这是一个要去研究的东西。我们在研究什么，主要在研究国家，研究政党，研究市场，研究一套一套的经济学的理论。但很少有人去关注家庭变化以后会引发什么，以及市场经济规律能不能适用于很多很多的领域，这实际对中国社会的影响实在太大了，大量的情感性的冲突、矛盾、焦虑都无法排解。
黄：当制度不能够去维护某种程度的正义的时候，单靠个人的应变去抵抗时代的侵犯，实际上是非常微不足道的。为什么我身边的女孩越来越多自称女汉子的，因为她得硬起心肠跟男人一样野心勃勃去争取权利，也就是说现在大家都变狼了，公狼和母狼。母狼也许更厉害，因为她还有她的性别优势，她也许可能只要她愿意，还可以用性来换东西。是不是我们的社会制度应该更多倾向性去保护弱势的群体，比如婚姻法上多一些维护女性。
郭：你要记住，社会是不会往回走的，每一个社会走到这一步时都是只有继续往前走才能找到出路，女性独立是一个好事，不是说，女的就要变得不择手段，或者嗓门很大，甚至要练二头肌。我的意思，独立的女性能发展到一个什么程度呢？这个是靠一个实践，你得找出你的路出来。多元化我觉得还是非常必要的，比如孩子看到家里是妈妈养家，爸爸带他，也觉得很正常，我觉得这个社会可能就开始好起来了。比如我没什么太大本事，就是希望相夫教子，那我当然要找一个丈夫很强的，关键就是社会氛围要宽松要温暖。
黄：对，女人可以接受一个工资比我低但有趣的男人，男人也不觉得找一个巨有钱的女人很受辱啊。
郭：要使整体社会好，你可能还要有人去倡导制度上的变化。比如社会福利的完善，单亲妈妈可以得到社会扶助，领到津贴。有了这样的制度，女人就不怕了。你不怕，可能男的就怕了。这个谈判关系是不一样的。当制度在保护你，也许关系反而是更能够维持。
黄：我觉得制度的支持是非常重要的。但是制度如果没有人去推进，它也不会从天上掉下来。很多女性研究者都觉得现在女性的地位比八十年代还落后。我看过一个调查的数据，大概1987年的时候中国女性的收入是男人的70％，但前几年已经下降到60％多了。社会竞争太激烈了，很多女性就回归家庭，不工作，但她不工作以后，她还是会有恐慌，万一老公劈腿怎么办？
郭：或者这样，像法国总统，第一夫人不是必须结婚的吧，他带着他女朋友，没结婚的，你也承认这是世界第一女朋友。这种事情出现以后，慢慢慢慢，可能大家，哦，原来可以这样，我们不结婚也可以。但西方国家是有这个制度的，它对家庭打税是很有区别的。如果一个人奋斗，很自由，可能税很重，但是你有家庭，马上就退税，给你减，又符合福利社保的政策。就是说，我们一定要有一个结婚证书才叫一个家庭吗？你只要承认这是一种关系，那么税收政策照样承认你，我觉得也是可以的。
黄：西方国家，它促进婚姻的方式，或者促进稳定关系的方式，是通过税收来达到的？
郭：对。你一个家庭，他是减你的税。如果你再承担儿女的教育什么的，他就减你的税。那他就是在巩固你，对吧？如果我们要离婚，男方有二分之一或者多少分之一给你，那他就是在保护你不要随便离，他就靠那个东西，这是一个重要的手段。
黄：但是这个在中国没有。
郭：中国是没有的。比如，我养老爹老妈，我要花很多钱。但你还打了我这么多税！你打了这个税，你又没把养老体系给我做好。假定我每周要花几天时间照顾我病重的老爹，这个时间本来我可以去挣多少多少钱，现在我承担了家庭的这个责任。这件事的处理很简单，如果没有完善的养老体系，就减税，我们可以用这些钱来雇护工。其实对女性来讲这一点尤其重要，国家要在制度上给她很多的支持。观念不是随便来的。只有你有这个制度以后，人们才会有这个观念，才会知道我们是应该重视这些东西的。比如重视养老，你做了养老你是有价值的等等，所以你这个家庭也是有价值的才行啊。
黄：您刚才说的这句话特别好，先有制度的进步，人们才会有观念的转变。
郭：你不要以为女权主义在那儿说几句观念，人的观念就改变了，也不是你说了一个悲惨的故事，别人就会改变。
黄：就是说真正有力量的女性，只有去推动社会制度的变革，你才会真正改善女性的生活。
郭：那当然。所以我老说她们不关心政策，女性要关心政策，政策才能改变观念，我是这样的观点，也是因为政策就是我的专业嘛。怨气是没有用的，只有推动政策中对于女性的保护，女性的处境才有可能越来越好。
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2015-03-07 18:26:03
