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[转载]陈丹青：只有上级社会没有上流社会
Saturday, April 25, 2015 17:54
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原文地址：陈丹青：只有上级社会没有上流社会作者：橙子
见过下层世面、不计较、仗义、能决断。
（南方周末特约摄影
蒋彬/图）
作者：南方周末特约撰稿
季艺
谈人为什么都穿得一样：阶级消灭，大家族消失，人群就一体化，有钱没钱、南方北方，
一体化。长久之后，人心是从众的，大家都这么穿。
谈贵族： 文明之所以是文明，就一小撮精英。一小撮儿精英没了，可是国家又很有钱，
很强盛的样子，会所夜夜客满——这种文明我不知道怎样定义。
谈流氓： 目前我看过最朴实的黑道定义，是杜月笙的儿子。记者问他，
到底怎么看那代流氓？流氓是什么？他想了很久，只说一句话：“就是帮忙”。
谈时尚圈：有人说我庸俗到和娱乐圈时尚圈玩，他们没有政治头脑。
青少年文化、摇滚乐、走台、派对，都是改革开放的正果啊。
谈干净： 什么是脏？
譬如打开电视、打开报纸、开会、听报告，我瞧人连篇“漂亮话”，就觉得脏。
在对待西方的态度上，陈丹青认同鲁迅的观点，在大部分事情面前，更倾向于首先自责。
陈丹青在1982年从中央美院辞职移居美国，30年里，
陈丹青明显感受到了西方从奢侈品店员开始对于中国人的态度变化。
这种变化在2007年之后开始变得明显。
在一些小店里，陈丹青发现不少店员发现你是中国人，收钱交货，但眼睛不看你，
“他们显然在这样的人面前受了太多他不明白的遭遇，我不能说羞辱，因为他挣了钱。
但他没见过这样花钱的人，这样来买东西的人。”陈丹青告诉南方周末记者。
陈丹青有一次在罗马的古董街里，古董店一家连一家，他便一个个走进去看，
问其中一个店主价钱，店主不回答，最后说：“你进了我的店，甚至都不跟我打个招呼。”
讲起这事，陈丹青非常惭愧：“这时我会倾向自责。
所有我们在国外遭遇的事情，不管事由怎样，我大部分时候会同意鲁迅的态度，
他会骂中国人，不会骂外国人。即便错在外国人，我也会先反省我们自己。”
“人不可貌相和相由心生，我都相信”
南方周末：有人对你的评价是“耳朵背后都干净的男人”，你怎么看待这个评价？
陈丹青：那我得赶紧去洗澡，我洗澡时经常忘记洗耳朵后面。
南方周末：你怎么看待别人评价你干净？
陈丹青：可是我随口讲脏话。其实你说哪位“干净”，意思是指其他人“脏”。
但什么是脏？
譬如打开电视、打开报纸、开会、 讲到18世纪法国文学，
提到卢梭的《忏悔录》——他（木心）小时候看过，相信卢梭，因为卢梭说，
我要坦白一切，毫无保留，我要忏悔。
木心给我们讲课时已经六十来岁了，他说又看了一遍，心平气和，
他说：他不坦白。没有一个人，从来没有一个人，真正暴露自己，
打开自己的灵魂。不可能的。
什么是真正的坦白呢？木心说：“‘我知道这是应该坦白的。我不敢说。’
只能坦白到这一层。
再说，好意思说的，不一定好意思听——我这样说，已经很坦白。”
总之，他不相信忏悔这件事，他讲耶稣时也说，不要相信发誓，说耶稣看出来，
有发誓就有背誓，发誓已经是虚伪，不要相信任何人的发誓。
南方周末：你觉得“相由心生”有道理吗？
陈丹青：我两句话都相信，“人不可貌相”、“相由心生”。
譬如“文革”时大家都讨厌江青张春桥，谁敢说呢，谁又真了解他们？
可是电影里看他们的相，就是讨厌。
还有，人跟人一照面，好感、恶感、反感、无感，一秒钟就有，
事后接触，也大致是的。一见钟情是稀有的经验，一见反感，例子太多了。
“人不可貌相”，例子也多。
我记得小时候在弄堂里、在乡下，善良忠厚的大人、大嫂，都长得一般，甚至难看。
还有就是才华。我认识几个其貌不扬的家伙，非常非常有才气。
“一个社会得有一小群怪人。”陈丹青觉得。所谓“
怪人”，会有“异常出格的打扮”，
怪人”，会有“异常出格的打扮”，
但其实蛮善良、蛮规矩，甚至有点孤僻、有点害羞。
（南方周末特约摄影 蒋彬/图）
“我真庆幸我没有身份”
南方周末：文人和流氓这两个称谓，你总喜欢说自己是流氓，为什么？
陈丹青：知青就是草寇流氓。我从小班里要好的同学，一半是流氓，
有成天打架闯祸的，有判了刑的。小时候不懂，就知道他们好玩，有劲，
他们也喜欢和我玩。下乡后不用说了，江湖上没有一点流氓气，
不好自保，也不好办事啊。
我们可以换个词，“草莽气”，有一次参加我同学在普林斯顿的婚礼，我做伴郎，
特别买了套西装，去了，木心也在，他看我走出来，
后来就说：蛮好，看过去有点英气、有点秀气、有点流氓气，我一直记得这句话。
草根里面，我又很喜欢遇到有点书卷气的人，包括民工，很爱看书，有内秀。
我也喜欢非常书卷气的人，半点草莽气没有，
你比方陈寅恪，骨子里的书生，看照片就喜欢。
鲁迅有点流氓气，豪爽，侠义，周作人比较没有，可他说自己内里有绅士鬼，有流氓鬼。
南方周末：你认为你身上的草莽气和流氓气来自哪里？
陈丹青：你们误会了，以为我画画写文章，其实我是个粗人。
小时候父母打成右派，工资大减，四岁开始家里就很穷，
后来又去插队，没过过好日子。你会留下一套生活习惯，譬如吃东西狼吞虎咽，
非常将就，哪里都能睡，怎么着都能过，到纽约了还是这样。
草莽气，就是见过下层的世面，不计较，无所谓，仗义，承受力强，
忽然就能行动，就能决断，大概就是草莽气吧。
南方周末：你认为你身上草莽的部分是哪些？
陈丹青：我不要被人以为是个艺术家。
我认识太多艺术家，原来我跟他们一样，我就是他们？
特别受不了老要问你怎么定位自己，画家还是作家，还是公知？
这种身份焦虑，我慢慢明白了，大概苦逼屌丝太多了，快点想有个身份，
有个说法，公务员啊，科长处长啊，至少部门主管吧。
艺术家也这样，巴望有个说法，有张名片，有个头衔。
我是长期没有身份的人，年轻时连户口本都没有，很自卑，
火车上最怕人问：小伙子你哪个单位的，你什么工作。
我他妈什么都不是，坐火车就是到山沟去啊。后来上了美院，一天到晚戴着校徽。
结果很快出国了，又成一屌丝。美国结结实实教育了我：你就是你自己。
现在我很骄傲：没有身份。
画画算什么身份啊！可是你在中国没身份，意思是没单位，没职业，没钱，没权……
这一关很难过的。
我最怕看见年轻人自卑，可是我们的教育就是让你越来越自卑。
南方周末：你怎么定义流氓？
陈丹青：你耍流氓！这是流氓手段，其实是指无赖。
旧社会，旧上海，流氓的定义就是“白相人”，白相人的定义，就是黑道。
目前我看过最朴实的黑道定义，是杜月笙的儿子。
记者问他，到底怎么看那代流氓？流氓是什么？
他想了很久，只说一句话：“就是帮忙”——你在这个地面上，本地人，外邦人，
你进上海街面混口饭吃，要做小生意，要有地盘，尤其要有朋友，
怎么办呢，要人帮忙。
今天人家帮你，有一天你有力量了，兜得转了，你帮人家的忙。
白道不是。
所谓黑道有一系列规矩，白道也有一系列规定，
玩儿规定的人，管人的人，吃官饭的人，他都有交易，
但轻易不帮忙，也轻易不拆台。
清末民初，孙中山、蒋介石闹革命，都要靠“流氓”。
包括今天，赖昌星就是大流氓，他要是活在民国，就是第二个杜月笙。
你看他一路出来，家乡父老孩子都管，
逃亡时还每年给他办的家乡老人院老人打电话，问年终补贴拿到没有，也办中学。
他哥哥要被捕了，全村老少拿着家伙，一层层护着他，
最后他说服乡亲，自己出来就捕。
我相信每个省、每个小地方，都有杜月笙这样的人。
草根里永远有这样的人，书都没念过，聪明、仗义、有办法、敢担当。
但流氓打地盘时，要打架，甚至杀人——
《水浒》为什么流传，不就是一群土匪流寇——
他要维护本帮，要对付别的流氓群，这是丛林生态。
我们下乡时，农民说：“在家千日好，出门半朝难。”
出门就是靠朋友，一路大家帮忙。
到纽约我要人帮，也帮别人。国内来个电话，老朋友，新朋友，
接个飞机，住个一阵，等等等等。
所以我回来和许多人没法玩，他们是单位思维，不是江湖思维。
南方周末：大多数“文人”或者“流氓”不关心时尚的，甚至看不起时尚，
但是你不同，你很关心时尚，为什么？
陈丹青：所谓现代文化，现代文艺，两大摊：
一摊娱乐（美国所有电影电视统称“娱乐业”），一摊时尚，两者都是大生意。
这两摊没了，弱了，你谈什么现代文化？
当代艺术都要跟时尚界找灵感，为什么？
古代也一样，文艺复兴那会儿，画家雕刻家这一摊是最牛逼的时尚，创造经营整个景观。
现在最有活力的人精，许多在时尚界。
大都会博物馆、现代博物馆，每年有顶级时尚人物的专展。
中国是两头不着调：美术馆是官府，不懂时尚，看不起时尚，
时尚界也拿不出真东西、真角色。
我回国一看到时尚，还有什么时尚派对之类，觉得对了，这就是演变嘛！
有人说我庸俗到和娱乐圈时尚圈玩，他们没有政治头脑。
青少年文化、摇滚乐、走台、派对，都是改革开放的正果啊。
不要把我当读书人，书架上这些书顶多看过千分之一，
以后也不会看，我得找个时候扔掉。
南方周末：你怎么定义奢侈？
陈丹青：奢侈品在中国又是一大奇观，是送礼的主项，跟国外奢侈品概念完全两回事。
它还被卷入权力游戏。
洋人惊呆了，奢侈品居然可以是这个概念，这种效应。
南方周末：有的中国官员最近因为手表和皮带落马，你怎么看待这个事情？
陈丹青：那是小焉者。总比艳照上网好多了。
公布艳照很可怕，太恶劣了。我讨厌官员，但无论如何这是隐私，他也是人。
南方周末：你对中国官员的穿着打扮有什么建议？
陈丹青：内地大部分官员穿着西装，更像乡巴佬。建议至少向台湾官员学习。
“当代艺术都要跟时尚界找灵感。
中国是两头不着调：美术馆是官府，看不起时尚，时尚界也拿不出真东西、真角色。”
（南方周末特约摄影
蒋彬/图）
“中国哪有贵族”
南方周末：几年前人们在讨论中国有没有上流社会，几年过去了，
你觉得中国现在有上流社会吗？
陈丹青：中国没有“上流社会”，但有“上级社会”。
某某会所之类，是超级消费场所，哪里是上流社会，
直白说，十九是官商聚首之地。各种文章会称他们“贵族”，
天晓得，中国哪有贵族？
南方周末：你觉得贵族对中国精神和文化的贡献在哪里？
消失对中国精神和文化的损害又在哪里？
陈丹青：文明之所以是文明，就一小撮精英。
一小撮儿精英没了，可是国家又很有钱，很强盛的样子，会所夜夜客满——
这种文明我不知道怎样定义。
南方周末：2011年南方周末“中国梦”致敬盛典给你做了一身民国服装，你也很喜欢，
可以讲讲民国衣服的好处吗？
陈丹青：民国衣服正好是在古中国和现代中国之间，这么一段，其实是尴尬的。
旗袍不是汉服，古人并没有长衫。
汉唐的中国、宋元的中国，骤然过渡到摩登中国，几乎没有缓冲地带。
一个唐人看到男人穿长衫，会很惊讶，怎么可以？
现在一个八零后看长衫，觉得老气横秋。
前面是五千年、两千年，民国加上部分清末，只有五六十年，
能留下长衫旗袍，已经有符号效果，不容易，但如今是失效失传的符号了。
南方周末：中国男人似乎只有几种衣服可以穿，一个是夹克、一个是西装，
夏天就是POLO衫、衬衣或T恤，你觉得他们不会选择还是没有选择？
陈丹青：阶级消灭，大家族消失，人群就一体化，有钱没钱、南方北方，一体化。
长久之后，人心是从众的，大家都这么穿。
这是世界范围的事。全世界平民化，民主化——其实是消费化。
还有交通便利，地域差异打通后，差异的美感和特色在萎缩，在消解。
原因还有很多，成衣业最早使人群划一。
人会懒，美感，良性的虚荣感，会一代代消褪。
英法这些老帝国，上流社会仍然很有讲究，但他们在院墙里面，你不易看到他们。
我见过大街上最爱打扮、最会打扮的人群，是日本，还有俄罗斯。
这俩都是崇西洋的国家，各有各的自尊和自卑：
你要知道，爱打扮的心理之一，其实是自卑。
美国分析过为什么不少黑人喜欢不惜工本，全套西装。
从前中国人穿衣服，太多规矩了，不说解放前，
1950、1960年代，好家庭出门见人，衣服都有规矩、有讲究。
现在有时尚，但没讲究，也不懂讲究，
我被领着参加过几个花大钱的媒体或时尚活动，会穿的人太少太少了。
香港至今有一小撮人，富有，开私家派对，穿的是奇装异服。
一个社会得有一小群怪人。
以我观察,和明面的时尚不太有关系——很大胆，很成熟，很过分的打扮，
我指的是异常出格的打扮，其实是蛮善良，蛮规矩，甚至有点孤僻，十分害羞的人。
博文转载：
十方艺术系列杂志副主编 十方艺术馆展览总监
魏群
魏群
（南方周末特约摄影
蒋彬/图）
2015-04-25 17:52:04
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